das ist eine coole Story.
Ein Orgelkonzert in der Notre Dame ist wahrscheinlich schon von Haus aus geil, aber das letzte Orgelkonzert vor dem Brand… wow
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Oh mann, da lässt man euch mal ein paar Tage allein und ihr zieht hier die Mega-Brutalismusdiskussion vom Leder. Schade, dass ich es verpasst habe, ich habe meine Magisterarbeit über Brasilia und Chandigarh geschrieben. Naja, so gesehen vielleicht besser, dass ich es verpasst hab, ich könnte da glatt noch mal ne Magisterarbeit drüber schreiben…
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Kannst ja noch mit einsteigen. 
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Im Prinzip gern, aber es wurde ja schon deutlich, dass die meisten hier bereits die inhärente Faszination des Utopischen nachvollziehen können, da könnte ich jetzt nur einen zweiten Aufguss machen. Denen, die Spaß dran haben, kann ich nur empfehlen mal die Geschichte von Chandigarh und Brasilia zu googlen und bei der Gelegenheit auch CIAM, bzw. die Charta von Athen. Ist halt doch noch wesentlich mehr Lore dahinter als ein paar schicke Häusle.
Stattdessen führe ich das mal zum Spiel zurück.
Dem Historiker in mir ist ja für einen Moment das Herz stehengeblieben, als Christian meinte, man könne mit dem Spiel nachvollziehen, wieso das mit der Sowjetunion nicht funktioniert hat. Das ist halt so, wie einen Computer aufmachen, realisieren, dass man von Elektrotechnik keine Ahnung hat und dann feststellen, dass das ja kein Wunder ist, dass sich das Ding dreimal am Tag aufhängt. Nun will ich hier bitte kein Fass über den Untergang der Sowjetunion aufmachen und diskutieren, ob der Kommunismus nun ausgerechnet an logistischen Herausforderungen gescheitert ist oder ob nicht gerade Logistik etwas war, was eher zu den Erfolgsgeschichten der UdSSR gehörte - was mich interessieren würde ist, ob das Spiel so tut, als könne man daraus irgendeine historische Erkenntnis ableiten oder ob es eher einfach ein augenzwinkernder, ziemlich komplexer logistikpuzzler ohne Geschichtsbezug ist. Weil aus den Trailern werd ich da tatsächlich nicht schlau und zum spielen fehlt mir die Zeit.
Tldr: Wie ernst nimmt sich dieses Spiel denn selbst? Und wenn es sich ernst nimmt, was konkret lerne ich dann daraus? Und wäre das nicht ein Fall für Dom?
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das spiel nimmt sich nicht wirklich ernst. Auf der Ebene würde ich es wie Tropico sehen.
Es ist ein, wie du sagst relativ komplexer logistiksimulator in einem Sowjetischen Anstrich.
Konkreten Bezug auf Geschichte nimmt da nix, es gibt keine Namen oder Ereignisse aus der echten Welt.
Aber ich sag mal so: Wer bei Anno Sklaven vermisst, wird auch hier einiges zu meckern haben 
PS: an all die interessierten Architektur und Städteplanungsfans hier.
vielleicht ist es echt wert da einen eigenen Thread zu machen. Das Thema giubt soviel her, und ich kann über Bauwerke und Verkehrsplanung ewig reden 
Ist zwar nur mein Hobby, aber wenn hier sogar ausgewiesene Experten anwesend sind umso besser.
Architekturnerds gibts ja hier echt viel, und das finde ich super.
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Einen Unrechtsstaat als Bühne zu nehmen, den du, deine Eltern oder deine Nachbarn noch so erlebt haben könnten und etwaige Vorbehalte als „meckern“ zu betiteln oder gar mit zeitgeschichtlich/geografisch sehr viel weiter weg liegender Sklaverei zu vergleichen, wirkt auf mich wirklich etwas nunja, unsensibel. Kleiner Hinweis auf einen Äpfel- und Birnenvergleich.
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wie gesagt, ich kann immer etwas finden, wenn ich nur will.
Es gibt halt wenig einfacheres als Spielen/Filmen/Büchern vorzuwerfen, was sie alles NICHT sind.
Weil du mit „ist ja noch nicht lange her“ argumentierst. WIe lange soll sowas nun her sein, um Popkulturelle Werke mit diesen Themen zu schaffen, ohne eine belehrende Botschaft zu vermitteln?
Missverständnis: Es geht nicht um Vorwürfe, Kritik, Wünsche. Es geht mir um den Begriff des abwertenden „Meckerns“.
Meiner Ansicht nach ist es ebenso legitim Spielmechaniken zu kritisieren wie den zeitgeschichtlichen Kontext und das eine sollte nicht wertvoller oder weniger verwerflich sein dürfen als das andere.
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naja, natürlich ist meckern meistens abwertend.
Verstehe grad nicht deinen Punkt.
Ich hab nix anderes gesagt, als dass jemand, der bei Anno Sklaven vermisst, auch bei Sowiet Republic einiges vermissen wird. (und dann vielleicht meckert)
Das heisst ja niocht, dass ich ihm die Kritik irgendiwie absprechen will.
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kA was das beste Spiel für den Gürtel ist, aber das beste Spiel was im Januar erschein ist bisher Operation Steel.
Naaaaja. Bei einem Spiel, das sich auf historische Gegebenheiten bezieht, ist es nicht soo abwegig, die Frage nach der inhaltlichen Darstellung zu stellen. Man kann sich nicht einfach fröhlich aus dem Themenfundus der Geschichte bedienen, die wildesten Verzerrungen produzieren, dann auch noch behaupten, dass Computerspiele ach so tolle Kulturgegenstände sind und sich dann aber ganz empört echauffieren, wenn dann tatsächlich jemand Computerspiele eben als Kulturgut betrachtet und sie für ganz offensichtliche Versäumnisse und Verzerrungen in die Kritik nimmt. Eben diese Empörung bekam Dom ja ab, als er Anno völlig zu Recht für die fehlende Darstellung der Sklaverei kritisiert hat.
Natürlich kann man so was mehr oder weniger verkniffen machen und es ist auch immer konstruktiv, sich bei der Formulierung so einer Kritik auch mit dem Sinn von Spielmechaniken und den Grenzen des Mediums auseinanderzusetzen - im Prinzip genau wie bei der Auseinandersetzung mit historischen Filmen, auch da gibt’s ja durchaus gewisse Diskurstraditionen (mit hinreichend Bullshit und Selbstdarstellung auf beiden Seiten, aber wo ist das nicht so?) All das, das sei hier ausdrücklich erwähnt, macht Dom meines Erachtens ganz ordentlich, soweit ich ihn bislang gehört habe.
Ich hatte das ‚Meckern‘ jetzt auch eher als salopp-ironisch gelesen, aber ganz unironisch betrachtet würde ich Jagoda da schon recht geben. Diese Tendenz, die in der Gameskultur gerade auch in Deutschland zu beobachten ist, Spiele gegen jegliche kritische inhaltliche Betrachtung mit dem Argument abzuschotten, das sei ja alles total weit hergeholt und beliebig und überhaupt, ein Bezug zu irgendwelchen ohnehin konstruierten Realitäten sei völliger Zufall, dass geht mir schon seit Jahren auf den Keks und es verhindert, dass Computerspiele wirklich da ankommen, wo sie sein könnten. Da ist es doch kein Wunder, dass wir in einem parallel laufenden thread gerade darüber reden, dass die Stories von Games aktuell so hochwertig sind wie Landserheftchen und Fix und Foxi, denn wo Diskurs vermieden wird, findet halt auch keiner statt. Ja, da hol ich jetzt weit aus, aber ich habe meine Frage nach der Ernsthaftigkeit der historischen Darstellung geradezu krampfhaft zurückhaltend formuliert und trotzdem geht keine drei Posts später schon wieder diese Grundsatzdiskussion los. Das sagt schon einiges aus.
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Ich schätze Dom sehr, aber an seiner These hab es damals durchaus nachvollziehbare Kritik. Nicht jeder, der so wie übrigens auch ich, seiner Argumentation nicht folgt, tut das, weil er dagegen ist, dass Computerspiele als Kulturgegenstände betrachtet werden.
Was Sovjet Republic angeht: Ich denke nicht, dass man sich hier fröhlich an dem Themenfundus der Geschichte bedient. Das Spiel kommt aus der Slovakei. Die Macher*innen bedienen sich aus dem Fundus IHRER EIGENEN Geschichte. Das sollte man berücksichtigen, finde ich.
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Jetzt nochmal für mich zum Mitschreiben: Wo ist grad das Problem? Dass Sovjet Republic den historischen Kontext nicht zutreffend/vollständig darstellt und/oder kritisch beleuchtet? Oder, dass @echtschlecht165 geschrieben hat, dass Sovjet Republic ungefähr genauso historisch korrekt ist, wie die Tropico-Reihe, die das schwierige und sensible Thema Sklaverei ausklammert?
Und um den Bezug zum Gürtel herzustellen: Welchen Grad an historischer Korrektheit muss eine Simulation aufweisen, um gürtelwürdig zu sein?
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Meine Frau hat als Kind in Alt-Erlaa gewohnt und das sehr positiv in Erinnerung: alles da, was man im Alltag braucht, Pools auf den Dächern und im Gebäude, Müllschächte usw.
Vor Ort hat das auch eine ganz spezielle Atmosphäre. Angenehm fand ich sie nicht unbedingt, aber interessant. Als wäre es 'ne eigene Welt, in die man als Außenstehender eindringt.
Gegen Plattencharme habe ich nix und es gibt eher zu wenig, als zu viel Brutalismus. Aber ich bin ja auch einer der zehn Leute, die meine ehemalige Uni (RUB) schön finden, also was weiß ich schon. 
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Wer was gegen Fix und Foxi sagt, kann gerne seinen Diskurs mit mir haben!
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Das habe ich auch nicht behauptet. Mir geht es da vor allem um Argumentationsmuster, die eine kritische Herangehensweise grundsätzlich delegitimieren mit dem Totschlagargument, ‚es sei ja nur ein Spiel‘, als ob das dann alles rechtfertigt. Natürlich kann ich in einem kulturellen Diskurs auch bemängeln wenn ein kulturelles Produkt etwas nicht ist, was man sich aber gewünscht hätte. Enttäuschte Erwartungen sind eben Teil einer kulturellen Auseinandersetzung, das gehört dazu! Selbstverständlich darf man sich dann auch auch der Argumentation anschließen, dass man diese Erwartung gar nicht hatte und entsprechend nicht enttäuscht ist und ich glaube, dass ist bei Anno des Pudels Kern. Letztlich stehen da zwei Lager gegenüber und die werden wahrscheinlich auch nie die Kompromissformel finden mir der alte glücklich sind. Aber das müssen sie auch nicht. Bei Filmen kennen wir das doch seit Ewigkeiten, da kommt ein Historienschinken raus, der auf wahren Begebenheiten beruht, Historiker nutzen die Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit und stellen klar, wie es wirklich war. Der Film ist dann eingeordnet, wer sich für Geschichte interessiert, sucht diese Einordnung und fängt vielleicht an, sich näher mit dem Thema zu beschäftigen. Funktioniert je nach Film mal besser und mal schlechter, aber niemand wird auf die Idee kommen, den Film deshalb als unwahr zu verbieten. Ich vermisse in der Gameskultur diese Souveränität und ich glaube das kommt daher, dass Spieler es halt kulturell gewohnt sind, in der defensive zu stehen, Stichwort Kellerkinder und Killerspiele. Aber da sollten wir doch langsam mal raus sein.
Wieso, man kann sich doch auch fröhlich am eigenen Themenfundus bedienen. Natürlich sollte man die Perspektive der Autoren nicht außer Acht lassen, aber mir würde es bei so einer Betrachtung vor allem um inhaltliche Aussagen gehen. Wenn es quasi um Leute geht, die selbst von dieser Geschichte betroffen sind, finde ich das nur umso spannender.
Von meiner Seite gibt’s eigentlich kein Problem mit Sowjet Republik, woher auch, ich kenne das Spiel nur aus dem Trailer und habe mich gefragt ob es da ein Problem geben könnte.
Lustigerweise kam ich gedanklich von der Brutalismusdiskussion her und hatte darüber nachgedacht, ob die Betonbauten in dem Spiel eigentlich schon verrottet und verrostet gebaut werden, oder ob sie zumindest für ein paar Runden schick strahlen. Ich bin also weit davon entfernt, hier irgendwas konkret an dem Spiel zu kritisieren, deshalb sind wir jetzt einfach auf die grundsätzliche Diskussion ausgewichen, inwiefern man Spiele mit historischem Bezug überhaupt historisch kritisieren darf und sollte.
Grundsätzlich: Ich glaube, Spiele können so korrekt und unkorrekt sein wie sie wollen und wie es halt Spaß macht. Aber wer mit Geschichte als Thema arbeitet, muss damit rechnen, dass halt irgendjemand über das Thema Geschichte redet. Das ist wie einen hashtag bei Twitter zu setzen. Kannste immer machen, aber dann biste halt in dem jeweiligen Thema dabei. Was dann dabei rumkommt, ist bei jedem Spiel anders. Da gibt’s keine Schablone denke ich.
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Vorab kurz: Ich hab’ Soviet Republic nix vorzuwerfen (die Slovaken wissen da schon was sie tun). Das ist hier die Geschichts/Eskapismus/Metadiskussion. Zum Gürtel bitte weitergehen, hier gibt es nicht zu sehen
Punkt 1:
Ich finde schon, Spiele, die einen historischen Kontext abbilden, müssen sich darüber im klaren sein: sie prägen ein Geschichtsverständnis beim Spieler.
Da gibt’s mittlerweile sogar wohl einen eigenen Forschungsbereich innerhalb der Geschichtswissenschaft zu. In Jörg Luibl’s Whisky/Gaming Podcast gab es eine Folge mit einem Historiker wo das kurz vorkam. Zeitraum 6:40-7:15. 35 lohnenswerte Sekunden. (wobei auch der Rest lohnenswert ist).
[Off Topic: saucool. Ich ziehe meine Bildung neuerdings nahezu exklusiv aus dem Spiele-Journalismus…]
Daher würde ich auch Jochen Gebauer in der angesprochenen Pod Folge #235 von 2019 widersprechen: Ich glaube schon, dass eine nahezu sklavenfreie Darstellung der Karibik die Gefahr birgt, dass die Leute da einen falschen Eindruck bekommen. Er selbst sicherlich nicht, aber andere vielleicht schon. Sein „niemand wird auch nur im geringsten die Sklaverei-Bedeutung geringer einschätzen“ finde ich zu krass.
In Folge #347 vom letzten November (Das Geheimnis des dummen Detektivs) ist er da ja auch deutlich kritischer, in anderem aber irgendwie vergleichbaren Zusammenhang .
Punkt 2:
Ich kenne einige Leute von einer kleinen Karibikinsel. Die Einwohner dort sind überwiegend Schwarze und insbesondere die Nachfahren von den Leuten, die Leute wie George Washington als Sklaven auf diese Insel geschickte hatten, wenn sie ihm einmal entlaufen waren. Das galt damals als schlimmere Strafe als die Todesstrafe. Weil sich die klimatischen Bedingungen in der Karibik sich zwar gut zum Bier trinken am Strand eignen, aber schlecht für harte körperliche Arbeit im Freien.
Jedenfalls: diese Leute hätten keinen Spaß daran Pirates (oder Anno) zu spielen. Echt nicht. Wenn, dann müsste das für die ein Survival/Horror Spiel sein.
Das macht Pirates oder Anno nicht automatisch zu schlechten Spielen. Aber zumindest zu Spielen die einige Leute unerträglich finden dürfen. Einfach weil sie die Dinge auf eine (verzerrte/vereinfachte) Weise abbilden, die man als Betroffener nur schwer ertragen kann. („Betroffener“ in diesem Sinne kann offenbar auch ein Geschichtsprofessor sein )
Oder Anders: Wenn meine Eltern während sie als Handwerker bei einer ärchäologischen Ausgrabung in Südamerika gearbeitet hätten, von einer wildgewordenen englischen Aristokratin mit kurzen Hosen und einem Bogen über den Haufen geschossen worden wären, dann hätte ich vielleicht auch keinen Spaß an Tomb Raider gehabt.
Unter dem Gesichtspunkt kann man bei Soviet Republic schonmal nachfragen (besonders z.B. wenn man seine Samstage als Subotnik verringen durfte).
100% Zustimmung. Ich finde man kann sagen „Ja, Anno hat die Sklaverei schlecht dargestellt. Ich spiele es trotzdem gerne“. Bricht einem keinen Zacken aus der Krone. Ich sehe da keine Notwendigkeit der Kritik ihre Berechtigung abzusprechen.
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Ich glaube ja, dass es kaum ein Spiel mit geschichtlichem Setting gibt, dass hsitorisch (und auch politisch) völlig korrekt ist, sich also keine Blöße gibt, nichts Unangenehmes verschweigt und niemandes Gefühle verletzt. Denn, und jetzt kommt meine steile These: Ein solches Spiel würde dann vermutlich allenfalls bedingt „Spaß“ machen. Es wäre halt ein Serious Game. Und wer will schon am Abend nach der Arbeit ein Spiel spielen, in dem er sich mit der Sklaverei in Amerika oder der Shoah auseinandersetzen muss, wenn er sich doch einfach nur ein bisschen mit Aufbaustrategie oder einer Kriegssimulation ablenken will. Letzteres wiederum kann man natürlich insgesamt kritisch hinterfragen, aber dann sind wir ganz schnell bei der alten Killerspieldebatte.
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Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass Spiele nur Spass machen können, wenn sie irgendwie unkorrekt daherkommen. Und das wäre doch Quatsch, es sei denn man kann nur Spaß an Tabubrüchen und dem Ausleben von irgendwelchen dunklen Gelüsten haben. Nicht, dass das keinen Spaß macht, aber da ist zumindest bei mir die ‚Spaßbandbreite‘ größer.
Was historische Korrektheit oder Vollständigkeit angeht, hat Geschichtsschreibung ja auch nie den Anspruch, Geschichte ‚vollständig‘ oder lückenlos darzustellen. Die meisten Historiographien konzentrieren sich auf bestimmte Fragestellungen oder Aspekte und das kann man in Spielen auch gut machen. Ein Beispiel für einen interessanten Effekt dieser Art ist ja die Darstellung der Gleichzeitigkeit verschiedener ‚Ausbaustufen der Zivilisation‘ bei Red Dead Redemption 2. Ich habe von vielen gehört und gelesen, dass sie komplett geflasht waren, als sie aus dem wilden Westen raus in die Stadt gekommen sind, wo dann plötzlich eine Straßenbahn gefahren ist. Dabei ist das meines Wissens eine durchaus korrekte Darstellung. Also ich denke, mit ein bisschen Mühe und Kreativität können Spiele enorm von Geschichte profitieren, ohne dass man gleich das Gefühl haben muss in nem Schulbuch rumzulaufen.