Danke für eure ausführliche Diskussion des Themas! Leider finde ich, dass ihr zu wenig kritisch an die Sache herangeht. Ihr habt das zum Ende hin kurz besprochen, dabei habt ihr meiner Meinung nach aber kaum die notwendige Verquickung von Blockchain als Technologie und der sie oft umgebenden Ideologie gesehen.
Eine Blockchain ermöglicht es die Gültigkeit („Echtheit“) von Transaktionen (oder eben Besitztiteln) zu gewährleisten in einem Umfeld sich misstrauenden Parteien. „Misstrauen“ hier heißt: Die Parteien vertrauen nicht einmal auf staatliche (sprich rechtsstaatliche) oder überstaatliche Institutionen, die ihre Transaktionen und Besitztitel im Streitfall sichern könnten. Oder die Parteien wollen sich dem entziehen - also zB weil sie illegales tun, Drogen- oder Waffen kaufen zB.
Immer wenn eine Blockchain als Lösung für ein Problem vorgeschlagen wird, muss darum nicht nur gefragt werden, ob das technisch sinnvoll ist, sondern auch, warum das Problem eine Lösung erfordert, die ohne Vertrauen in eine übergeordnete Instanz (Staat, Unternehmen, EU usw.) auskommt.
Diese Dimension wird auch sofort ersichtlich, wenn man sich alternative Lösungsmöglichkeiten für NFT im Kontext von Gaming anschau. Ubisoft, Facebook und co verkaufen ja auch schon heute digitale Güter. Dafür verwenden sie allerdings zentralisierte und nicht-öffentliche Systeme, nämlich ihre eigenen Datenbanken und Server. Welchen Mehrwert würde hier jetzt die Blockchain bringen? Ihr besprecht ein paar Dinge. Beispielsweise spielübergreifende Gegenstände. Aber wieso braucht es dafür eine Blockchain? Wenn Ubisoft dir eine Knarre in Ghost Recon als NFT verkauft und das einem Dolch im neuen Assassin’s Creed entspricht, dann kann Ubisoft das ganz einfach über klassische Datenbank- und Serverinfrastruktur lösen. Gleiches gilt für die Idee der Governance in Spielen. Ihr besprecht, dass DAOs dafür hilfreich seien. Genau das ließe sich aber auch über zentralisierte, klassiche Systeme lösen - von Ubisoft bereitgestellt. Ich sehe nicht, was eine Blockchain dem hinzufügen könnte. Und schließlich sprecht ihr über virtuelle Ökonomien. Michael sagt dazu, Blockchain würde es ganz einfach machen, so etwas umzusetzen. Wahrscheinlich ist eher das Gegenteil der Fall. Blockchains sind langsam und energetisch massiv ineffizient (und das wird wohl auch so bleiben, schließlich basiert ja auf dieser Ineffizienz ihre Fälschungssicherheit) - ein zentrales System, dass in einem Rechenzentrum abläuft könnte eine virtuelle Spielökonomie viel schneller abwickeln. Dafür gibt es ja auch Beispiele, wie etwa EVE online.
Ich meine, NFTs sind ein weiteres Buzzword im Tech-Bullshitbingo. Unternehmen wie Ubisoft und Facebook hoffen damit neue Verwertungsmöglichkeiten zu schaffen - mit zweifelhaften Nutzen für die Spielerinnen. Da sollten Journalistinnen wesentlich nüchterner an die Sache herangehen. Ich glaube, die Unternehen und Akteur*innen im Blockchain-Zirkus wissen teilweise selber gar nicht, was ihnen diese Technologie bringen soll.
Christian sagt irgendwann im Podcast, dass wir im Internet ja eigentlich starke Zentralisierungstendenzen beobachten. Blockchain-Systeme stünden dem entgegen. Der zweite Teil der Einschätzung ist falsch, glaube ich. Ein Platform-Monopolist wie Facebook (Meta) hat nicht Interesse an Blockchain-Technologie, weil sie dezentralisiert ist, sondern weil sie ihm verspricht sich dem Zugriff des Gemeinwesens und der Staaten zu entzieht. Die Probleme um die Regulierung sozialer Medien, bzw. Platformen, in den letzten Jahren zeigen, dass wir als Gesellschaften diese Art von Infrastrukturen nicht haben wollen sollten.
So. Ich hoffe, das eignet sich als Diskussionsauftakt.
Bin gespannt auf einen zweiten Teil! Vielen Dank für eure Arbeit und viele Grüße, K
Wie ich schon auf Twitter schrieb: Anzünden! Alles anzünden! Also… diesen ganzen Blockchain Kram und nicht diesen Podcast. Der ist sehr schön geworden. Aber alles in allem empfinde ich sowohl die Technik als auch die Ideologie hinter diesem Phänomen als maximal gruselig und schließe mich hier gerne den Einlassungen von @kastenbutt an. Meinem Gefühl nach - mehr ist es mangels Verständnis ehrlicherweise nicht - macht sich hier etwas breit, das schon aus seiner Grundidee heraus auf Chaos ausgerichtet ist und ganz ehrlich: Auf den Albtraum eines entfesselten Anarcho-Libertarismus wie weiland in Bioshock habe ich keinen Bock.
(Kann Spuren von Polemik und Übertreibung enthalten. Bitte nicht zu ernst nehmen)
Herzlich willkommen! 
Ich glaube nicht, dass ich das gesagt habe oder ich habe ich missverständlich ausgedrückt, denn ich habe eine exakt gegenteilige Aufassung. Es doch offensichtlich, dass wir beispielsweise im Bereich verschiedener Kryptowährungen eine Zentralisierung haben, die wir im Fiat-Geldsytem nicht haben. Im Kryptosystem ist es bisweilen ein gelangweilter Millliärdär der mit den Märkten Katz und Maus spielt. Mehr Zentralisierung geht kaum.
Ich glaube auch, dass die libertäre Ideologie eng mit der Kryptowelt verwachsen ist, das haben wir auch angesprochen. Ich empfehle dazu auch den verlinkten Seemann-Artikel in den Shownotes. Dennoch erscheint es mir sinnvoll, ersteinmal die die technischen Hintergründe zu erklären, damit wir überhaupt wissen, wovon wir überhaupt sprechen. Klar hätte man hinten raus nochmal eine halbe Stunde Kritik an die 90 Minuten dranhängen können, aber das sparen wir uns fürs nächste mal auf
Ich hab generell das Gefühl, dass sich Menschen zu wenig mit der Technik sowie dem Thema Finanzen beschäftigen. Wenn das beides jetzt auch noch zusammen kommt… Aufklärung ist auf jeden Fall wichtig.
Sowohl Christian als auch ich wären eigentlich gerne noch mehr auf die hinter der Blockchain stehenden Ideologien und philosophischen Denkmuster eingegangen, die wir, wie zumindest gestriffen, durchaus einige sehr negative Aspekte aufweisen. Aber das hätte wohl den Rahmen des Podcasts als auch – wir waren beiden zum Zeitpunkt der Aufnahme etwas malat – unsere Konzentration gesprengt.
Tatsächlich wäre die Historie der Blockchain, der Cypherpunk-Bewegung und des darin verankerten Liberalismus, Anarcho-Kapitalismus, des Staats- und Obrigkeitsmisstrauens einen eigenen Podcast wert. Wobei ich nicht sicher bin, ob ich da wirklich der richtige Gesprächspartner wäre. Ich kenne zwar die Geschichte der ersten Cypherpunks, der Crypto-Wars, David Chaums Ecash usw., aber nicht so in-depth wie andere.
Das kommt ganz darauf an, wie weitgehend die Nutzung der NFTs ausfallen wird/soll. Aber ein Vorteil – und ein ziemlich langweiliger eigentlich – ist, dass Ubisoft niemanden auf seine Server zugreifen lassen muss, wenn etwa eine Kooperation mit anderen Entwicklern – beispielsweise Metaversen wie Decentraland, The Sandbox etc. pp. oder auch Fortnite – stattfindet und Ubisoft seinen „Kunden“ dort dennoch etwa besondere Kostüme oder Items zukommen lassen will.
Dazu ist eine Blockchain natürlich auch einfach persistenter. Wenn alle Server von Ubi offline gehen, ist die Blockchain dennoch noch da. Aber der größte Vorteil ist schlichtweg, dass Ubisoft keine eigene Infrastruktur schaffen muss, sondern einfach die Infrastruktur der Blockchain nutzen kann, die schon vorhanden ist. Das trifft vor allem auf DAOs zu, die sich mit Smart Contracts schaffen lassen, nicht (oder zumindest nur schwer) offline gehen oder manipuliert werden können.
Sicher. Irgendwie kann all das auch ohne Blockchain gemacht werden. Das sage ich im Podcast mehrfach. Aber es wäre wohl ein großer Aufwand. Und natürlich ist das für Ubisoft auch ein technologisches Experiment. Das sagen sie ja sogar selbst.
Das ist so nicht richtig. Das hängt nämlich jeweils von der Blockchain ab und da gibt es gigantische Unterschiede. Solana ist mit (je nach Analyse) 65.000 tx/s/100.000 tx/s etwa eine massiv schnelle Blockchain. Und nicht die Ineffizienz bedingt die Fälschungssicherheit, sondern die Vertrauenswürdigkeit. Und die kann durch „Aufwand“ (wie im Falle von Proof of Work), „Einsatz“ (Proof of Space / Time) oder, wie bei vielen modernen Blockchains, „Anteil an der Ökonomie)“ (Proof of Stake) geschehen.
Ob ein Rechenzentrum eine Ökonomie schneller und effizienter simulieren könnte, das hängt von der Art der Ökonomie ab, würde ich sagen.
Das kann man derzeit nicht beweisen, aber ist mit Sicherheit richtig.
Ich glaube, da hast du dich verhört oder ihn missverstanden.
Aber ist es skalierbar? Wird es mit der Zeit langsamer oder kann es gar nicht schneller werden? Es heißt ja, dass VISA 24.000 schafft (ca. das 20x was im Schnitt benötigt wird), aber VISA wird es skalieren müssen. Bei Banksystemen ist ja ohnehin nicht die Hardware oder die Protokolle der Flaschenhals, sondern die Auflagen und Kontrollen.
Wieso ist das ein Problem für Ubisoft, aber für z.B. Steam ist das keines? Dafür gibt es ja APIs, Schnittstellen usw. Blockchain ist ja perse nicht Sicherer als andere Alternativen. So wirklich den Vorteil sehe ich da nicht, abseits davon dass es halt technisch alles interessant ist.
Ja, jedenfalls wenn man nach dem geht, was in dem Fall das Whitepaper von Solana sagt. Aber selbst dann gibt es Möglichkeiten eine Blockchain zu skalieren. Sidechains beispielsweise, die schon jetzt Bitcoin und Ethereum skalieren. Das wären etwa das Lightning und Liquid Network, Polygon, Optimism und einige weitere. Das Lightning Network schafft beispielsweise 1 Million Transaktionen pro Sekunde.
In dem Fall wäre das kein Problem für Ubisoft - abgesehen davon, dass man jemanden in das eigene Netzwerk lassen muss -, aber ein Vorteil für den Nutzer. Der muss seinen Ubisoft-Account nicht mit dem Account eines weiteren Dienstes verkoppeln - und fürchten, dass da eventuell Daten weitergegeben werden - , nur um dort dann ein paar lustige Skins zu nutzen.
Das ist aber bei einer Blockchain prinzipiell nicht anders (nicht jede Blockchain ist public, oder jeder gleichberechtigt usw.) und dafür gibt es wie gesagt Schnittstellen, da braucht niemand Zugriff auf deren Netzwerk.
Das ist für eine Blockchain aber nicht zwangsweise anders. Ein Wallet ist auch nichts anderes als eine andere Form eines Useraccount.
Also ich sehe hier in der Diskussion nicht, was der wirkliche Vorteil wäre, weil es mit „klassischen“ Lösungen genauso gut und teilweise besser gelöst werden kann. Da müssen schon ordentlichere Argumente kommen als „Blockchain!!!“. Und die vermeidlichen Nachteile von altgedienten Datenbanken sind in der Blockchain erstmal genauso gegeben (Datenzugriff und Weitergabe). Da muss ich @kastenbutt und dem CCC schon zustimmen, dass die meisten Blockchain anwenden, eigentlich keinen größeren Zweck haben als eine Blockchain zu sein.
Stimmt, das habe ich mir falsch gemerkt
@Michael Danke für ausführliche Antwort
Wie @Adrian ja bereits schrieb, das ließe sich ja einfach über Schnittstellen lösen über die beispielsweise Ubisoft anderen Entwickler_innen den Upload von Daten, das Einstellen von Items etc. bietet. Im Grunde ist Amazons Marketplace, der AppStore von Apple oder Unitys Asset Store auch nichts anderes. Deshalb ist es wahrscheinlich auch eine Fehleinschätzung, dass Ubisoft ohne Blockchain Dritte in seine Netzwerke lassen müssten. Da sehe ich also weiterhin nicht, welchen Vorteil eine Blockchain bieten könnte.
Davon abgesehen stellt sich ja auch die Frage: Wäre da denn die Idee ganze 3D Meshes direkt in der Blockchain abzulegen? Wahrscheinlich nicht, somit müssten die Assets selber ja wiederum auch auf einem Server geparkt werden.
Da ist mir noch nicht ganz klar wie das gedacht ist. Wenn ich als Kundin bei Ubisoft einen Account habe und Dritte dann Skins für Ubisoft Spiele bereitstellen - wieso bräuchte ich da ohne Blockchain noch einen weiteren Account für einen Dienst dieser Dritt-Anbieterin?
Naja, aber nur unter der Voraussetzung, dass ich entweder als Spieler_in selber einen Knoten betreibe oder mit einem Server verbunden bin, der mir eine Schnittstelle zur Blockchain bietet. Und da würde es ja einfach reichen, wenn es Ubisofts Server sind, die in den Rechenzentren verteilt rumstehen (wie es ja jetzt auch schon so ist). Ich habe außerdem gerade gelesen, dass Solana im September einen Ausfall hatte, weil sie die Menge Transaktionen nicht handeln konnte. Das wirft für mich direkt die nächste Frage auf: Ubisoft verlässt sich ja hier auf ein verteiltes Datenbank- und Rechensystem, das keine Verfügbarkeits- und Performancegarantien geben kann, oder? „Klassische“ Dienstleister, die Rechenleistung und Server bereitstellen (zb AWS), können mit Unternehmen dagegen diese Garantien vertraglich aushandeln und haften dann auch dafür.
Dass der Aufwand ohne Blockchain größer ist, glaube ich nicht. Ubisoft müsste ja auf Solana (oder auf was sie aufbauen wollen) trotzdem ihr System entwickeln. Dann könnten sie es ja auch direkt mit klassischen Bausteinen tun. Es gibt etablierte Hardware und Infrastruktur, bereitgestellt von etablierten Anbietern, es gibt Entwickler_innen mit langjähriger Erfahrung zu komplexen Datenbanksystemen und verteilten Systemen. Selbst wenn eine Blockchain als Rechen- und Datenbanksystem was Verfügbarkeit und Geschwindigkeit angeht auf dem selben Level ist, wie ein „klassisches“ System, wäre es unternehmerisch sinnvoller auf letzteres zu setzen schon allein weil es dafür mehr und bessere Entwickler_innen gibt.
Ok, das stimmt.
Der Lothar steigt jetzt auch ein in diese NVTs:
So einfach ist es eben leider nicht. Bei dem was Ubisoft derzeit mit NFTs macht, ja. Aber wenn man mal schaut, was über die Skins hinaus machbar werden soll, dann wird es deutlich komplexer.
Sicher, ich sage es erneut, es ließe sich sicher alles irgendwie ohne Blockchain lösen – und ich will keine Werbung für Blockchain machen. Aber sie bietet definitiv in solchen Anwendungsfällen Vorteile, was Sicherheit, Zugänglichkeit, Uptime etc. pp. Angeht.
Keine Ahnung, was da deren Idee wäre. Aber es wäre eine Option, sie auf klassischen Servern zulagern, oder etwas ebenso dezentralen wie dem IPFS.
Ich glaube, da hast du das skizzierte Szenario falsch verstanden oder falsch gelesen. Daher verstehe ich deine Frage hier nicht.
Ich bin an der Stelle gerade nicht sicher, was du mir sagen oder mich fragen willst. Natürlich verbindest du dich mit einem Rechner, der die Blockchain vorhält und „Einlass“ ins Netzwerk bietet.
Und ja, auch eine Blockchain in einem gewissen Stadium kann zum Stillstand kommen. Und sicher, Ubisoft könnte natürlich auf AWS oder sonstige Anbieter setzen, aber würde dafür dann natürlich auch dafür entsprechend bezahlen, wohingegen die Blockchain einfach „in the wild“ ist.
Musst du nicht, aber wäre so. Bzw. ist im jetzigen Stadium. Denn Ubisoft muss kein „System“ auf Tezos entwickeln, sondern nur die Smart Contracts für die NFTs. Alles andere für die Games findet weitehrin kann klassisch statt
Ich weiss ; )
Und ich möchte hier nochmal anführen: Ich möchte keineswegs für Blockchain und NFTs werben – auch wenn die Blockchain als Technologie faszinierend und die Crypto Scene spannend finde. Viel, was mit Blockchain und Krypto angestellt wird, ist dämlich, dumm und stellenweise auch gefährlich. Aber vieles ist eben auch cool und einfach spannend anzuschauen.
Was Ubisoft gerade macht, hätte mit etwas Aufwand (und einigen möglichen Abstrichen bei Nutzungsoptionen aber auch Problemen) auch vollkommen ohne NFTs und Blockchain gelöst werden können. Und vieles weitere, was man sich nach der aktuellen Nutzbarkeit von NFTs vorstellen kann, sicher auch – bis zu einer gewissen Grenze. Allerdings erlaubt eine Blockchain vieles in dem Bereich (nach meiner Einschätzung und Erfahrung) schneller und einfacher umzusetzen; ob das jetzt für die Spieler gut ist, für Ubisoft, für die Welt und Gesellschaft, … das lässt sich schwer sagen). Und ich persönlich sehe, nachdem ich mir die Szene und Technik bereits einige Jahre anschaue, viele zumindest amüsante und aussichtsreiche Nutzungsmöglichkeiten und Optionen, mit der Technik zu spielen und coole Sachen auszuprobieren – unabhängig davon, wo sie dann hinführen könnten, denn das lässt sich in den meisten Fällen einfach nicht sagen.
Skepsis an Krypto und Blockchain ist vollkommen angebracht; und zu hinterfragen, ob es für dieses oder jenes Blockchain braucht, ist vollkommen richtig und wichtig. Vor allem für viele große Infrastruktur und Logistikprojekte ist die Blockchain vollkommen ungeeignet, da da eine Zentralisierung wie sie die Blockchain erlaubt, einfach nicht nötig ist. Aber für viele kleine Experimente von kleinen Teams, Studios und privaten Entwicklern ist es eine Möglichkeit, neue Dinge mit unbekannter Technologie auszuprobieren. Und eigentlich zähle ich da jetzt Ubisoft Quartz dazu … es ist ein Experiment, ein gewagtes, umstrittenes, … aber bei dem ich gespannt bin, zu sehen, wo es hinführt.
Das siehst du nicht, weil es in den meisten Fällen ebenso ist. Ich sagte es schon mal und ich sage es gerne wieder: für viele Anwendungen ist die Blockchain nicht die richtige Option, weil sie zu viel, das falsche bietet oder einfach zu komplex und überdimensioniert ist. In einigen Fällen ist sie es, weil sie Dinge einfacher, schneller und resilienter macht und umsetzen lässt. Und ich will die Blockchain nicht bewerben, sondern antworte lediglich auf Fragen und gebe meine Einschätzungen ab. Ich versuche nicht, hier irgendjemanden zu überzeugen, auch wenn ich die Blockchain für eine faszinierende Technologie halte.
Das tue ich auch.
Allerdings bin ich auch voll dafür, dass Menschen mit der Blockchain experimentieren, wilde Sachen probieren, tüftelten und spielen – wie auch mit anderen Technologien. Wirklich kritische Infrastruktur würde ich zum jetzigen Entwicklungsstand nicht darauf aufbauen und wenn die Bundesregierung oder irgendeine Behörde die Blockchain erwähnt, wird mir ganz flau.
Aber ich sehe es gerne, wenn etwa einzelne Entwickler, kleine Teams, versuchen, mit Blockchain und NFTs coole und neue Sachen zu machen; denn erstens ist es spannend und zweitens kommt vielleicht was neues und innovatives bei rum. Und … in gewissem Maße sehe ich Ubisoft Quartz derzeit auch so. Ubisoft selbst, sagt es ist ein Experiment … ich glaube, das Problem ist, dass sie darum so ein großes Gewese gemacht und es als das nächste fette Ding verkauft haben. Hätten sie es still, leise und im kleinen Rahmen erprobt, wie Rabbids Token oder Hashcraft, wäre die ganze Debatte wohl anders verlaufen.
Du setzt aber voraus, dass sie auf eine bestehende Blockchain setzen, das wird sich noch zeigen müssen. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass sie ihre eigene machen und somit stets die Kontrolle haben und dann ist die eben Zentralisiert. Das aktuelle ist ein billiges experiment, weil alles schon da ist, später würden sie auf was eigenes setzen um stets die Kontrolle zu behalten (man stelle sich mal vor die Spieler würden die Blockchain übernehmen!).
Das ist ja der Punkt. Es ist halt interessant die Entwicklung der verfolgen, aber das heißt nicht dass es Vorteile bietet
Es wäre in einer Datenbank vermutlich 1-2 Tabellen gewesen (UserID + ID der verfügbaren Items und eine Tabelle mit ItemID + Item oder sowas), das ist alles andere als Aufwendig und kloppt dir jemand mit Datenbank Erfahrung innerhalb von 5 Minuten hin (ohne zu übertreiben!).
Der Aufwand entsteht innerhalb des Spiels, wo mit den Daten umgegangen werden muss und der ist mit Blockchain eben nicht reduziert. Es ist ja auch so, dass es was neues ist. X-Plane läd Mods einfach von Github runter, also auch nur eine Liste und da fehlt somit für etwas vergleichbares nur die Berechtigungsprüfung 
Ich halte es auch verschiedenen Gründen für äußerst unrealistisch, dass sie auf eine eigene Blockchain setzen, da damit dann jeglicher Vorteil der Technologie verloren gehen würde. Dazu gibt es bereits mehrere Unternehmen und Initiativen, die sogar schon speziell auf Games zugeschnittene Blockchain-Frameworks entwickeln. Ich kann an der Stelle jetzt leider nicht mehr sagen, ohne Gerüchte in die Welt zu setzen, oder Dinge zu leaken … aber man schaue einfach mal, wer alles Mitglied der Blockchain Gaming Alliance ist.
Welchen Vorteil? Den für die Kunden oder für Ubisoft? Das macht einen riesiger Unterschied Hier wurde noch gar nicht darüber geredet was für Ubisoft rausspringt.
Und all das, lässt sich eben auch ohne Blockchain machen. Und ich sag es immer wieder: es geht da oft einfach nur um staatliche Fördergelder. Ich habe schon so viele Förderberichte abgegeben und in noch mehr Förderprojekten mitgewirkt, dass ich weiß, dass es meistens am Ende um das Fördergeld geht (worüber dann heimlich auch andere Projekte finanziert werden).
Mehrere Vorteile wurden bereits in Thread genannt, daher spare ich mir eine erneute Aufzählung. Und ob für Ubi oder die Kunden? Sowohl als auch. Auch da wurden schon mehrere Punkte genannt und aufgezählt/debattiert.
Ich dachte, diesen Punkt hätten wir bereits bis zu einem gewissen Grad geklärt.
Möglich. Das liegt nicht wirklich in meinem Interessengebiet, sondern vor allem die Technik und die potentiellen Nutzungsmöglichkeiten.
Ich würde sagen, damit ist der Thema NFT beendet:
Keanu hat gesprochen.
Edit:
Und hier der nächste Sargnagel! Wenn Peter Molyneux auf NFT macht, sollte man wirklich die Finger davon lassen: LEGACY — First Land Sale Starts Tomorrow | by Gala Games | Gala Games Official Blog
ich würde jetzt gerne für molyneux in die bresche springen. aber nachdem ich in dem anderemn thread schon bei quantic dream so gnädig war, traue ich mich nicht mehr. (;
Ohje.