Frauen, Öffentlichkeit, Gaming

Sehr schöner Podcast. OK Cool ist irgendwie das „Hotel Matze“ der Games-Branche. (Und das meine ich unbedingt als Lob.)

Einen Aspekt wollte ich mir herauspicken. @Jagoda du erwähnst dass Press Select für Frauen kein ganz einfaches Format ist. Kannst/möchtest Du da mehr drüber sagen?

Ich hab’ da zwei eigene Erinnerungen: einmal die Sendung über das Ende von 4PLayers, wo Rae Grimm quasi als „Buhmann-Vertreter des Reichweiten-Journalismus“ antreten musste, was wohl selbst „alte Medienprofis“ vor erhebliche Probleme gestellt hätte. Da konnte sie nur verlieren.

Das andere war der Podcast über „Hades, Returnal& Roguelikes“. Da fand ich, dass Géraldine Homann inhaltlich und analytisch hervorragend argumentiert hat. Und wollte sie eigentlich in meinem ersten 4PLayers Forum Post ever als Alice Wilczynski-Nachfolgerin vorschlagen. Das Forum drehte sich dann aber ausschließlich darum, dass ihr irgendwann während des Talks der Träger des Kleids über die Schulter gerutscht war.
Quasi eine Diskussion über die korrekte Bedienung von Damen Oberbekleidung…

Das ist so dieses „wenn ein Mann was sagt, wird über den Inhalt diskutiert, wenn eine Frau was sagt, wird über ihr Aussehen diskutiert“. Verleidet dass einem Kommentar-Areas z.B. bei Youtube? Muss man da durch? was kann man(n) tun?

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Lieber @KaFour, erstmal danke für die Blumen. Die kuschelige Wohlfühlatmosphäre ist natürlich Dom zu verdanken, der das wie von Zauberhand jedes Mal mit Bravour herbeizaubert. Phantastisch.

Deine beiden Erinnerungen die du hast bezüglich der Youtube-Auftritte sind exakt beides Begebenheiten, an die auch ich denken musste. Glaube, dass es einer Frau im Zweifel nicht nur die Kommentarspalte verleidet, sondern Youtube generell. Wirklich alles, was mit Gaming-Youtube zu tun hat. Niemand bekommt gerne auch nur beiläufig mit, dass es, wenn du Glück hast, nur zu 70% darum geht, wie du auftrittst oder wie du aussiehst und nur zu 30% darum, was du zu sagen hast. Sobald man das bei anderen Frauen beobachtet, schreckt man tendenziell eher zurück. Wer hat schon Lust, das gleiche Schicksal zu erleiden?

Glaube das ist einer dieser berühmten Steine, die einem als Frau tendenziell etwas häufiger in den Weg gelegt werden als einem Mann und der das Phänomen männliche Privilegien beschreibt: Man erkennt sie an den Steinen, die dem Mann nicht in den Weg gelegt werden. Aber wie kann man etwas erkennen, was einem nicht in den Weg gelegt wird? Das funktioniert nur in der Gegenüberstellung und darum ist das etwas, was bei Bewusstwerdung häufig Abwehrreaktionen hervorruft. Ich kann das verstehen!

Diese Gegenüberstellung nämlich birgt einen großen Nachteil: Es hat den Anschein, als mache man es dem anderen Geschlecht zum Vorwurf im Sinne von „Du hast es ja viel leichter als ich!“ was natürlich Unfug ist. Selbst wenn es so wäre, ist das nichts, was man einem Mann sinnvollerweise zum Vorwurf machen könnte, nur weil Reaktionen auf das Geschlecht in der öffentlichen Wahrnehmung jeweils anders ausfallen.

Was man dagegen tun kann? Gute Frage! Bewusstheit schaffen. Sich manchmal dessen bewusst sein, dass man mit zweierlei Maß misst, sich zurückbesinnen und überlegen „Hey, hätte ich das fehlende Lächeln dem Mann jetzt auch als „Bissigkeit“ ausgelegt?“ Kann da nur von mir aus gehen, denn mir passiert sowas! Ich messe manchmal das Gesagte von Männern und Frauen mit zweierlei Maß, beobachte mich selbst dabei und im besten Fall gelingt mir der Schritt zurück und eine Neubewertung.

Das ist eine Frage der Sozialisierung und das ändert sich nicht von heute auf morgen. Ein bisschen muss man da durch glaube ich. Ich finde es toll, denn mit jedem Kommentar der sich wirklich inhaltlich mit dem Gesagten auseinandersetzt, zeigt man, dass es auch anders geht und zukünftig anders gehen wird.
Übrigens hätte ich vor Gamergate vehement abgestritten, dass wir diese Art von Diskussion im Jahr 2013 überhaupt noch führen müssen! :woman_facepalming:

Halte es übrigens nun wirklich für keinen großen Zufall, dass die meisten sehr populären Twitcherinnen unglaublich attraktiv sind. Nicht, dass weniger attraktive Frauen weniger Interessantes oder Unterhaltsames beizutragen hätten, aber es gibt eine Form von Abwertung, die eben nicht stattfindet. Die schönen Frauen müssen sehen sich eher dem Vorwurf gegenüber, dass sie nur dort sind, weil sie so schön sind, was natürlich genauso völliger Quatsch ist. Das reicht ebenfalls nie und nimmer.

Halte es auch für keinen großen Zufall, dass viele bekannten Frauen entweder bereits bei Webedia oder den Rocketbeans/Game Two sind. Wer sich raustraut und etwas zu sagen hat, wird schnell „abgegriffen“. :slight_smile:

Wollte und möchte aber auf gar keinen Fall den Eindruck erwecken, dass das jetzt ein Problem des Formats oder von Game Two wäre. Nie und nimmer! Bitte nicht falsch verstehen. Im Gegenteil war die Community dort zu mir sehr kuschlig und lieb, hier und da was zu meiner angeblichen Lobbyarbeit für Microsoft (ich lachte) oder der hypnotischen Wirkung meines Muttermals (ich lachte noch viel mehr). War alles fein!

tl;dr: Weitermachen, manchmal innehalten, wieder weitermachen. Ganz pragmatisch, ohne erhobenen Zeigefinger.

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Aus meiner Sicht extrem klug analysiert, liebe @Jagoda .
Finde es immer schwierig, da aus männlicher Perspektive noch etwas anzumerken. Man(n) kann nur versuchen, niederträchtigem Verhalten gegenüber Frauen entgegenzutreten. Trotzdem dabei immer ihre eigene Wehrhaftigkeit zu betonen. In der digitalen Welt und im RL. Und als heterosexueller Mann jederzeit die Birne eingeschaltet zu lassen. Als Menschen können wir das zum Glück.

Vielleicht ist das jetzt unpassend, aber diesen Comment gab es im Dezember in diesem Thread…

Solche Kommentare müssen Frauen ja ständig über sich lesen. Im Guten wie im Schlechten. Macht es einen Unterschied, wenn bei Männern pur auf ihre Optik abgezielt wird? Es gab hier jedenfalls damals keine negative Reaktion.

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Vielen dank für diesen sehr wichtigen und differenzierten Beitrag @Jagoda!
Sich ein „Feminismus ist cool“ T-Shirt anziehen und mit dem Finger aus andere zeigen ist einfach. Dich an die eigene Nase packen und versuchen dein Verhalten sukzessive und selbstkritisch zu ändern nicht. Deshalb finde ich es schön, dass du so konkret nachfragst, was man(n) besser machen kann @KaFour. Kurz innehalten und sich dafür sensibilisieren, dass man mit zweierlei Maß misst ist ein guter Start aber natürlich wird es dauern, bis wir als Gesellschaft sexistische Ressentiments abgebaut haben.

Wenn man sich als Frau in einem von Männern dominierten Feld (bei mir weniger Gaming und mehr beruflich) bewegt kommt leider noch erschwerend hinzu, dass du symbolisch für alle Frauen stehst. Das sorgt nicht nur für sehr viel Druck sondern befeuert auch das besagte Messen mit Zweierlei Maß. Ich selber tappe natürlich auch in diese Falle. Was bei Männern i.d.R. als kleiner Patzer abgetan wird kann gegenüber von Frauen schon mal zu der Aussage „Frauen hätten in XYZ sowieso nichts verloren“ führen.
An meiner alten Eingangstür hat jemand folgenden Sticker angebracht, der das Phänomen ganz gut trifft wie ich finde:

how_it_works

Grundsätzlich ist es (meiner Meinung nach) total in Ordnung jemandem ein Kompliment zu machen. Es ist wiederum ein Unterschied, ob man jemandem ein Kompliment für Aussehen/Auftreten macht oder die Person ausschließlich auf dieses reduziert.

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Hab damals auch diverse Male gelöscht und getippt, und überlegt ob ich das abschicken soll so…
Ich sehe das aber aus der Perspektive, das ich hier als „privilegierter, weißer Mann“ zwei augenscheinlich ebenfalls „privilegierten, weißen Männern“ ein Kompliment bezüglich ihres Aussehens mache. Ich hätte das bspw. niemals in der Art gemacht, wenn die Person gegenüber nicht mein Geschlecht gehabt hätte und mir unbekannt wäre. Als Mann in der Position bin ich mir bewusst (bzw. versuche ich mir das immer bewusst zu machen, weil das ist „unsere“ Aufgabe!), was solche Kommentare besonders in Anonymität mit der empfangenden Person machen.

Ist ein wenig doppelmoralig, und erklären kann ich meine Gedanken ohnehin schlecht, wenn ich mir das hier so durchlese…

EDIT: was ich in Kurzform meine: innerhalb der eigenen sozialen Gruppe halte ich eindimensionale Kommentare für in Ordnung, außerhalb eben dieser sollte man vorher dreimal überlegen, so wie @Falconer75 schreibt.

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@alicinger sehr schöner Post, vielen Dank. Für den Comic gibt’s direkt doppelt Kudos: einmal weil’s so wahr ist und einmal weil mein Mathematiker-Herz lacht.

War tatsächlich nicht nur rhetorisch sondern ein Thema das mich beschäftigt:

Meine Frau und ich sind beide Geschäftsführer einer kleinen Software-Firma. Klassische Männderomdäne also.
Und in garantiert jedem ersten Meeting/Video-Call mit neuen Ansprechpartnern werde mit 100%iger Sicherheit immer erstmal ich als Mann als die entscheidende und/oder technisch fähige Person vermutet.
Das ist von den jeweiligen Personen nicht mal abwertend gemeint. Aber es ist ein Automatismus. Und der nevt.
Mittlerweile habe ich schon ein gewisses Repertoire an Standard-Jokes für die Vorstellungsrunde entwickelt, um dem möglichst früh den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Aber der Punkt ist: selbst wenn man drüber als Mann genau Bescheid weiß, fällt man doch mit schöner Regelmäßigkeit wieder in die Rolle zurück.
Es passiert mir jedenfalls immer wieder, dass ich mich als „Mansplainer“ zu technischen Fragen äußere (und ggf. sogar falsch äußere), wo meine Frau viel besser Bescheid gewusst hätte.
Glücklicherweise hat meine Frau dann keinerlei Problem damit, mich da in voller Runde zusammenzustauchen („Dazu kannst Du überhaupt nix sagen“). Aber damit ist man als Frau dann leider direkt in der nächsten Falle und es folgt die „die hat Haare auf den Zähnen“-Keule. Eine Lose-Lose Situation.

Edit:
(hier hatte ich versehentlich Ctrl+Enter oder so gedrückt und den Post verfrüht rausgehauten. Er sollte eigentlich nicht mit einer trüben „Lose-Lose“ Aussicht enden. Eher so mit: Es ist ein Prozess (individuell und generell), aber es gibt Fortschritte. In letzter Zeit sogar größere Fortschritte)

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Coole, einleuchtende Erklärung. :+1:

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fand ich auch. :+1: Ich hab’ beim Ersten Lesen des Original-Kommentars nur kurz gestutzt und überlegt, ob sich hinter @M0rr1s0n ein Mann oder eine Frau verbirgt - War ja schon bei den Doors nicht so ganz klar :wink:

Starke Beiträge @KaFour @alicinger @Jagoda ! Der erste Schritt ist auch meiner Meinung nach die Bewusstwerdung und auch das Bewusstmachen. Das haben @Jagoda und @R3nDom in dem wirklich tollen Interview getan und auch dein Beitrag @KaFour ist wirklich wichtig. Den Comic finde ich im übrigen so genial wie entlarvend… Ich bin zwar auch nur ein random white dude und kann selber leider kaum nachvollziehen wie man sich als Frau in der Gamingwelt fühlt. Man muss sich wirklich beständig hinterfragen, ob man nicht auch wieder Teil des Problems ist. Aber was da manchmal in den Kommentarspalten zu Games unter Artikel oder Videos von Frauen los ist, kann ich einfach nicht mehr tolerieren. Da sind wir dann irgendwie alle gefragt da Flagge zu zeigen. Ich bin wirklich froh, dass die wasted Community sich da bisher deutlich abhebt!

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Du hast das dem darunterliegende „Problem“ gut erfasst. Komplimente sind nie frei von Kontext und werden auch zur Festigung von Hierarchien benutzt. Eltern loben ihre Kinder „fein gemacht“, der Fahrlehrer deinen Farstil und der Chef deine Präsentation. Selten käme einem in den Sinn die Präsentation des Chefs zu loben, oder? (Bewusst nicht gegendert.) Es ist eben immer AUCH die Manifestierung eines gewissens Ungleichgewichts des Bewertendes und der zu bewertenden Person.

Darum ist auch „Cat-Calling“ kein Kompliment, sondern ein Übergriff. Nur als Beispiel. Demonstration von Macht, garantiert nicht bewusst. Er glaubt er DARF über sie urteilen.

Einfach überlegen: Reduziere ich jemanden in diesem Kontext auf das Äußere oder ist es EIN Aspekt von vielen. Bei horizontalen Verhältnissen wie es hier in der Peer-Group zB der Fall war, ist es in der Tat total egal. :slight_smile:

Edit: Habe jetzt Komplimente und Bewertungen des äußeren Erscheinungsbild in einen Topf geworfen. Hoffe das veranschaulicht es einfach etwas.

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Das geht uns auch im privaten schnell so, wenn wir ein Auto kaufen müssen oder Ähnliches. Dann kommen da die Herren Autoverkäufer immer schnurstracks auf mich zu und erzählen mir von PS hier und Drehzahl da was bevor ich überhaupt sagen kann „Also ich hätte gerne Farbe XY und 4 Räder und wenn geht eine gute Anlage, alles technische bitte mit meiner Frau klären die versteht wenigstens was davon und die fährt auch meist und musste mehrfach mein Auto fur mich einparken“
Und trotzdem suchen die dann das ganze Gespräch über wieder Augenkontakt mit mir obwohl ich nahezu nichts beitragen kann.

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Auch wenn wir etwas vom Thema abkommen: Anders ist es übrigens tendenziell, wenn Frau und Mann die Wocheneinkäufe gemeinsam erledigen. Da wenden sich die Verkäufer*innen meistens direkt an die Frau und der Mann steht abgemeldet neben dran. Das Ganze wendet sich exakt und nur an einem einzigen Punkt ins Gegenteil: An der Grillfleisch-Theke. Da reden fast nur die Männer.

Ich erledige bei uns jetzt schon seit Jahren die Einkäufe und in der Warteschlange vor den Theken beobachte ich zum Zeitvertreib die anderen Kunden… viele sieht man in jedem Laden wieder und immer wieder das gleiche Prozedere und die gleichen Verhaltensweisen. Es ist gleichzeitig zum (bitteren) Lachen und Weinen.

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Hach, du schreibst es so, wie es in meinem Kopf geklungen hat, bevor ich mein Geschreibsel oben getippt hab! :clap:

Geht jetzt auch ein bisschen weit, weil wir hier alle cute miteinander sind aber wie singen die fantastischen Camp Cope:

"Hearing catcalls from a construction yard
They’ll say „Take it as a compliment, they’re only being nice“
There’s a far too common lie
And you carry keys between your knuckles when you walk alone at night"

Jedes Mal wenn ich das höre, ein Schlag in die Magengrube!

Nochmal EDIT: meine Frau ist auch begeisterte Zockerin, und ist da auch deutlich ausdauernder als ich, sie kauft Spiele nur im Laden als physikalisches Medium und immer wenn wir gemeinsam einen Gamestop besuchen, sabbelt der Verkäufer mich zu um mir Spiele schmackhaft zu machen… Nach ein paar Sekunden muss ich immer sagen, das ich nicht deren Kunde in dem Moment bin :smiley:

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Ich finde in diesem Zusammenhang auch den kurzen Bericht im SWR hörens- bzw. lesenswert Hassrede gegen Frauen in Computerspielen - SWR2. Dort wird auch thematisiert, dass der viele Hass und das ständige rumgehacke, Frauen dazu bringt, einfach mit genderneutralen Nicknames ihre Weiblichkeit zu verbergen. Das führt dann in der logischen Konsequenz auch dazu, dass Voicechats vermieden werden. Dadurch werden Frauen dann quasi indirekt zum Schweigen gebracht.

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Das passt dazu:

RayaOnAir, die als Streamerin auf Twitch unterwegs ist, sammelt alle üblen Sprüche, die sie zugeschickt bekommt und liest sie etwa einmal im Jahr unter „Idioten auf Twitch“ vor.

Unerträgliches Zeug und sie sagt an einer Stelle, dass sie die schlimmsten Sachen gar nicht aufnimmt.

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Sehr geil! Ich dachte immer, ich sei der einzige der in einer Beziehung lebt, wo die Frau die ausdauerndere Zockerin ist.

Hach, ich fühle mich hier sowas von abgeholt. Schön :wasted:

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Ich lebe auch in einer zockenden Beziehung;)
Das mit Gamestop kann ich mir aber richtig gut vorstellen (genauso schlimm wie im Baumarkt). Kenne aber auch mehrere Paare, gleichen oder verschiedenen Geschlechts, bei denen beide Parteien spielen. Ist ja mittlerweile nicht mehr ganz so unüblich. Meine Konsolen würde ich allerdings nie teilen :stuck_out_tongue:

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müde müde müde…. :confused:

Morgen wird es wieder gehen, aber es gibt Momente, da ist es einfach wahnsinnig frustrierend.

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Ich weiß das ist einfach gesagt, aber was Michi Z aus den YT Kommentaren sagt ist nicht so Aussagekräftig. Vor allem (habe mal durchgesrollt) da ja die große Mehrheit eure Runde doch explizit lobt in der Zusammenstellung :slight_smile:

Comic Relief: Man wünscht sich manchmal einen „Rent a Hazel“ Service, der wo benötigt unmittelbar und sofort Antworten von diesem Kaliber raushauen kann:
Hazel Brugger bei Hallo Österreich
Erste Minute schauen reicht, was ich meine kommt ca. bei Sekunde 50.
(Passt hier nicht ganz perfekt, geht mehr um den Wunsch in der Lage zu sein eine Antwort rauszuhauen nach der Ruhe ist)

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